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Grosses Papst-Interview für das mexikanische Fernsehen

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Kurienreform, Drogenhandel und Migration: In einem grossen TV-Interview stand Papst Franziskus dem mexikanischen Fernsehen Rede und Antwort. Wir veröffentlichen hier Auszüge aus dem Text in unserer eigenen Übersetzung.

Wie ist es möglich, dass Sie uns dieses Jahr nicht besuchen? Es gab grosse Hoffnungen darauf, dass Sie im September kommen würden.

“Ich wollte es eigentlich tun, weil ich die Vereinigten Staaten über die mexikanische Grenze betreten wollte. Aber wenn ich zum Beispiel nach Ciudad Juárez oder Morelia gegangen wäre, um von dort aus (in die USA) einzureisen, hätte es einigen Unmut gegeben: Wie kann er denn dorthin fahren und nicht auch kommen, um Unsere Liebe Frau (von Guadalupe), die Mutter zu besuchen!

Ausserdem kann man Mexiko nicht nur ein bisschen besuchen, Mexiko braucht eine Woche. Also, ich verspreche eine Reise nach Mexiko, wie es das verdient, und nicht nur flüchtig und im Vorbeigehen! Darum habe ich beschlossen, nicht von Mexiko aus (in den USA) einzutreffen.”

Was bedeutet für Sie Unsere Liebe Frau von Guadalupe?

“Nun, da rühren Sie an ein Thema, das mir viel bedeutet, nicht wahr… Sie ist eine Mutter, die ein Kind erwartet. Und in diesem tragischen Moment der Eroberung … bringt sie uns die Erlösung. Sie zeigt uns, dass sie ein Kind erwartet. Aber wie tut sie das? Wie tut sie das abgesehen davon, dass sie (sichtlich) schwanger ist? Sie zeigt sich als Mestizin. Das ist eine Prophezeiung, unser amerikanisches Mestizenwesen. Eine Prophezeiung unserer Kultur. Darum hat sie die Grenzen Mexikos überschritten, und sie geht viel weiter und ist die Einheit des amerikanischen Volkes. Amerika ist kein Waisenkind. Es hat eine Mutter. Eine Mutter, die uns zu Jesus führt…”

Zum Thema “Migration“

Sie haben gesagt, dass Sie die USA gerne über die mexikanische Grenze erreicht hätten – eine sehr, sehr bedeutungsvolle Grenze… Was wäre die Botschaft Ihrer Anwesenheit dort, an dieser Grenze?

“Menschen nicht nur aus Mexiko, sondern aus Zentralamerika, Guatemala, die Mexiko ganz durchqueren, um eine bessere Zukunft zu suchen. Heutzutage ist die Emigration ein Resultat … des Hungers, der Suche nach neuen Grenzen. Dasselbe geschieht in Afrika mit all diesen Menschen, die das Mittelmeer überfahren; sie kommen aus Ländern, die schwierige Momente durchmachen, sei es wegen des Hungers, sei es wegen der Kriege, nicht wahr? Es liegt auf der Hand, dass die Migration heutzutage sehr viel mit dem Hunger, mit dem Mangel an Arbeitsplätzen zu tun hat. Mit dieser Tyrannei eines Wirtschaftssystems, das den Geldgott im Mittelpunkt hat und nicht die menschliche Person, nicht wahr? Und so sortiert man Menschen aus. Also schafft ein Land – ob aus Amerika, Afrika oder sonst wo – eine von oben auferlegte wirtschaftliche Lage, die natürlich Menschen aussortiert, und die gehen dann woanders hin, um Arbeit zu suchen oder Nahrung oder Wohlstand, nicht wahr? Es ist sehr schmerzlich, das Migrationsproblem in der Welt! Denn es gibt verschiedene Migrationsgrenzen, nicht? Mich freut es, dass Europa seine Migrationspolitik überdenkt. Italien war sehr grosszügig, und das will ich aussprechen! Die Bürgermeisterin von Lampedusa hat sich nicht geschont und auch Geld dafür gegeben, um diese Insel von einer Tourismus- zu einer Aufnahmezone zu machen, nicht wahr? Mit all dem, was das an entgangenen Einnahmen bedeutet, nicht? Da gibt es also heroische Taten… Aber Gott sei Dank sehe ich, dass Europa jetzt neu über diese Situation nachdenkt.

Um auf die Migration dort (in Mexiko) zurückzukommen: Diese Gegend ist ausserdem geprägt von starkem Kampf gegen Probleme des Drogenhandels, nicht wahr? Die USA … sind, glaube ich, unter den ersten Drogenkonsumenten in der Welt, und die Grenze, über die die Drogen hineinkommen, ist im Wesentlichen die mexikanische Grenze. Also, dort wird gelitten, nicht wahr? Morelia, diese ganze Gegend, ist eine Gegend grossen Leidens, wo auch die Organisationen von Drogenhändlern … ihr tödliches Geschäft tun, nicht wahr? Sie sind Botschafter des Todes, sei es wegen der Droge, sei es weil sie die, die sich der Droge entgegenstellen, sozusagen “wegschaffen”, in Anführungszeichen; die 43 (verschwundenen) Studenten bitten gewissermassen um – ich sage nicht Rache, sondern Gerechtigkeit, und dass man an sie denke! …

Zum Thema “Sicherheit”

Papst Franziskus, Sie haben sich auf die 43 Studenten aus Iguala bezogen. Das war ein sehr schwieriger Moment für Mexiko, eine tiefe Trauer für unser Land…

“Das ist nicht der erste schwierige Moment, den Mexiko durchmacht… Mexiko hat auch Momente der religiösen Verfolgung erlebt, in denen es viele Märtyrer gab. Ich glaube, dass der Teufel Mexiko sehr bestraft… Ich glaube, dass der Teufel Mexiko nicht vergibt, dass sie (Maria) dort ihren Sohn gezeigt hat. Das ist meine Deutung. Das heisst: Mexiko ist bevorzugt im Martyrium, weil es Seine Mutter erkannt und verteidigt hat… Die Mehrheit des mexikanischen Volkes ist (im Fall der getöteten Studenten) solidarisch. Und das ist eine der Tugenden, die Sie haben, nicht wahr? Und ich glaube, dass alle dort sich sehr einsetzen sollten, um das auf irgendeine Weise zu lösen. Ich weiss, dass es sehr schwierig ist, einen Drogenhändler anzuzeigen, denn man setzt dabei sein Leben aufs Spiel, das ist eine Art Martyrium, nicht wahr? Es ist hart, aber ich glaube, alle müssen wir in solchen Situationen – ob in Mexiko oder nicht – den Kopf hinhalten. Die Schuld nur einem Sektor, einem Menschen, einer einzigen Gruppe zu geben, ist kindisch!”

Papst Franziskus, in einer privaten Mail an einen argentinischen Freund haben Sie Ihre Besorgnis über die wachsende Verbreitung des Drogenhandels in Ihrem eigenen Land ausgedrückt und dabei von “eine Mexikanisierung vermeiden” gesprochen. Es ist normal, dass dieser Begriff Ärger und Gereiztheit hervorgerufen hat…

“Das ist offensichtlich ein, erlauben Sie mir das Wort, technischer Begriff. Das hat nichts mit der Würde Mexikos zu tun. Wie wenn wir von Balkanisierung sprechen: Weder die Serben, noch die Mazedonier oder Kroaten ärgern sich deswegen über uns. Und man spricht von Balkanisierung, das wird technisch verwendet, und die Medien haben das viele Male getan, nicht wahr? … Und alles friedlich. Das heisst: Das hat mir nicht die Türen Mexikos verschlossen. Ich werde nach Mexiko reisen!”

Zum Thema “Sekten”

… Gibt es etwas, was Ihnen an Mexiko besondere Sorge bereitet? Zum Beispiel die Sekten, die ja nicht nur ein Problem Mexikos sind? … Hat die Kirche in gewisser Hinsicht versagt? Wie bekommt man diese Leute zurück, die die Kirche verlassen haben und in eine Sekte gegangen sind? …

“Wir sprechen von der ganzen evangelikalen Bewegung, ob Sekte oder nicht. Was sie in der Regel anbieten, ist Nähe… Sie gehen einmal bei ihnen zum Gottesdienst, und am Sonntag darauf warten sie an der Tür auf Sie, kennen Ihren Namen und begrüssen Sie. Sie sind jemand. Wir Katholiken … haben in Lateinamerika einen sehr grossen Defekt, nämlich den Klerikalismus, wir sorgen für Distanz. Der Klerikalismus in Lateinamerika war eines der grössten Hindernisse für das Wachstum der Laien. Die Laien in Lateinamerika sind nur in Sachen Volksfrömmigkeit gewachsen, denn dort ist er frei, und der Laie ist kreativ, und dort hat er seine Prozessionen, seine Riten – aber in organisatorischer Hinsicht ist der Laie nicht genug gewachsen, und zwar wegen des Klerikalismus, der für Distanz sorgt.

Um also auf die Frage zurückzukommen: Eines der Dinge, die sie in den evangelikalen Bewegungen hervorrufen und schaffen, ist die Nähe… Dann gibt es Unterschiede zwischen ehrlichen, guten evangelikalen Bewegungen und dem Sektenwesen, nicht wahr? …Es gibt Sekten, und einige von ihnen kommen von der Theologie des Wohlstands, das ist sicher… Natürlich weisen die Evangelikalen all dies zurück, die ernsthaften Evangelikalen!

Und dann dieses Phänomen, die Religion als Handel zu benutzen. Da macht jemand einen Kurs und gründet dann einen Kult, nicht? Aber ich würde da unterscheiden, ich würde das nicht alles über denselben Kamm scheren, nicht? Es gibt Gruppen, die sich evangelikal nennen und nicht einmal Christen sind, und dann so viele Evangelikale, wie wir sie anerkennen…

Und warum schaffen sie diese Nähe? Über die Verkündigung des Wortes. Unsere Predigten sind manchmal – ein römischer Priester hat mir erzählt, wie er mal seine Eltern in der Nähe von Rom besucht hat, und da sagte ihm der Vater einmal: ‘Du ahnst gar nicht, wie zufrieden meine Freunde und ich sind, wir haben eine Kirche entdeckt, wo man die Messe ohne Predigt hält!’ Das heisst, es gibt Predigten, die sind ein Desaster. Ja. Ich weiss nicht, ob das die Mehrheit ist, aber sie erreichen nicht das Herz. Es sind Theologiestunden oder abstrakte, oder lange Sachen. Darum habe ich in (meinem Apostolischen Schreiben) ‘Evangelii Gaudium’ so viel Wert auf die Predigt gelegt… Also: Distanz, Klerikalismus, langweilige Predigten, und die anderen bieten Nähe, ‘Setz dich ein’, ‘Beweg dich’, Integration am Arbeitsplatz, brennendes Gotteswort…”

Zum Thema “Papstsein”

Gefällt es Ihnen, Papst zu sein?

“Es missfällt mir nicht… Das Einzige, was ich gerne täte, wäre, eines Tages mal rauszugehen, ohne dass mich jemand erkennt, und eine Pizza zu essen… Das sage ich jetzt als Beispiel. In Buenos Aires war ich oft draussen. Ich besuchte die Pfarreien… Das fehlt mir etwas, aber man arrangiert sich, man gewöhnt sich daran…”

Was Ihnen am Vatikan nicht so gefällt, ist kein Geheimnis. Sie kamen nicht gern in den Vatikan. Und jetzt sind Sie dort seit zwei Jahren, gefällt er Ihnen etwas besser, oder etwas schlechter (als früher)?

“Nein. Nicht nur der Vatikan, das muss ich klarstellen. Ich glaube, meine grosse Busse sind die Reisen. Ich reise nicht gern. Ich klebe sehr am Habitat, das ist eine Neurose… Das Reisen generell gefällt mir nicht, und darum gefiel es mir auch nicht, nach Rom zu kommen… Wenn Benedikt (XVI.) mittags empfing, dann sass ich am Nachmittag wieder im Flugzeug, nicht wahr? Und jetzt missfällt es mir nicht: Es gibt hier sehr gute Menschen. Die Tatsache, hier (in der Casa Santa Marta) zu wohnen, hilft mir sehr… Einfach, weil es hier Menschen gibt. Ich allein da oben (im Apostolischen Palast), das hätte ich nicht ertragen…”

Papst Franziskus…, Sie sagen manchmal: ‘In zwei oder drei Jahren kehre ich ins Haus des Vaters zurück’… Warum haben Sie dieses Gefühl, warum sagen Sie uns das?

“Ich habe das Gefühl, dass mein Pontifikat kurz sein wird. Vier oder fünf Jahre. Ich weiss nicht – oder zwei, drei. Nun gut, zwei sind schon vorüber. Das ist ein etwas vages Gefühl.. Darum habe ich immer die Möglichkeit offen, nicht?”

… Man könnte daran denken, dass ein Papst – wie die Bischöfe – mit achtzig Jahren zurücktritt. Dass es diese Möglichkeit gibt.

“Auch, ja. Aber mir gefällt das nicht sehr, diese Altersgrenze festlegen. Denn ich glaube, das Papsttum hat etwas von letzter Instanz. Es ist eine besondere Gnade. Für einige Theologen ist das Papsttum ein Sakrament…, die Deutschen sind sehr kreativ in all diesen Dingen. Ich denke das nicht, aber naja – ich will sagen, es hat etwas Besonderes. Also, zu sagen: Der ist jetzt achtzig – das schafft ein Gefühl von Ende des Pontifikats, das nicht gut tun würde. Vorhersehbar, nicht? Ich gehöre nicht zu denen, die gern Altersgrenzen setzen, sondern ich sehe das so, wie es Benedikt (XVI.) gemacht hat…”

Zum Thema “Kurienreform”

Und jetzt kommen wir zu einem Ihrer bevorzugten Themen, der Kurie. Wir wissen, dass Sie mit der Kurienreform begonnen haben…

“Jeder Wechsel beginnt mit dem Herzen: mit der Bekehrung des Herzens… und auch mit einer Bekehrung der Lebensweise. Ich glaube, das ist der letzte Hof, den es noch gibt in Europa, die übrigen sind alle demokratisch geworden, sogar die klassischsten. Es gibt etwas am päpstlichen Hof, das sehr eine etwas angegraute Tradition beibehält, nicht? Das sage ich nicht abwertend… Und das muss geändert werden, im Dienst der Kirche. Im Dienst an den Bischöfen. Offensichtlich bedeutet das eine persönliche Umkehr. Dass es hier drinnen Probleme gegeben hat, wissen Sie besser als ich. Als die Vatileaks-Dokumente veröffentlicht wurden, und ein Urteil über den Kammerdiener (des Papstes) – das ist nichts Geringfügiges. Dass man von schwerwiegenden moralischen Problemen spricht…, das weiss man, es ist öffentlich. Das kann ein bisschen heilen. Es geht um Umkehr, beim Papst angefangen, er ist natürlich der erste, der umkehren muss, nicht? Ständig umkehren, entsprechend dem, was Gott von uns erwartet, nicht? Und das versuche ich…”

Was Sie im letzten Dezember der Kurie gesagt haben, habe ich, ehrlich gesagt, in vierzig Jahren noch nie gehört, so viele Krankheiten auf einmal… Ist die Kurie so krank?

“Das möchte ich erklären… Ich habe im Wesentlichen gesagt: Wir sind jetzt am Jahresende, machen wir doch mal eine Gewissenserforschung. Und meiner Meinung nach sind die Versuchungen oder Krankheiten … der Kurie diese hier… Und da habe ich zum Beispiel von einer gesprochen, bei der sich niemand gross aufgehalten hat, dabei ist sie für mich die wesentliche: das Vergessen der ersten Liebe! Wenn einer sich in einen guten Angestellten verwandelt, aber dabei vergisst, dass er eine Mission der Identität mit Jesus Christus hat, der die erste Liebe ist… Und hinterher kam ein gewitzter Kardinal zu mir und sagte: ‘Hören Sie mal, Heiligkeit, was soll ich denn jetzt tun? Beichten oder in die Apotheke gehen?’ Das heisst: Es ist eine Gewissenserforschung, und ich wollte sie so plastisch machen, nicht? Das hat vielleicht nicht gefallen, der Stil war nicht sehr traditionell für eine Botschaft zum Jahresende – aber am Jahresende tut man gut daran, eine Gewissenserforschung zu halten. Und ich habe zweimal klar gesagt: Geht beichten. Denn ich möchte, dass hier jeder zum Beichten geht. Und das tun wir auch, nicht wahr? Ich glaube, darin sind sie treu, nicht? Aber richtige, konkrete Beichten… Es war eine Gewissenserforschung, die ‘Versuchung’ oder ‘Krankheit’ als Synonyme benutzte. Aber das heisst nicht, dass die Kurie wegen all dieser Komplikationen oder Krankheiten in Stücke fiele…”

Fühlen Sie Widerstand in der Kurie? …

“Die Dinge sollen auf den Tisch, nicht? Es gibt immer unterschiedliche Sichtweisen, das ist legitim. Ich will, dass sie auf den Tisch kommen und ausgesprochen werden. Die Krankheit Nummer sechzehn, nicht? … Und nie, nie, nie – das sage ich vor Gott – habe ich, seit ich Bischof bin, jemanden dafür bestraft, dass er mir die Dinge ins Gesicht gesagt hat! Das sind die Mitarbeiter, die ich will.”

Und die Sie haben?

“Es gibt sie. Ich habe hier schon welche getroffen.”

Viele oder wenige?

“Genügend. Genügend, würde ich sagen. Es gibt sie. Und es gibt andere, die sich nicht trauen, die Angst haben. Aber man muss der Zeit ihre Zeit geben, nicht? Ich setze auf das Gute in den Menschen. Alle haben mehr Gutes als Schlechtes.”

Zum Thema “Familiensynode”

… Papst Franziskus, ein wichtiges Thema dieser zwei Jahre war auch die Familiensynode, mit allem, was sie ausgelöst hat, sagen wir mal…

“Ich glaube, dass es übertriebene Erwartungen gibt… Nicht ich, sondern der Herr wollte die Familiensynode… Die Familie ist in der Krise… Wie kann man die Replay-Familien in das Leben der Kirche integrieren? Das heisst: die zweite Eheschliessung… Dass sie in die Kirche gehen, jeder einzeln – da vereinfachen sie dann und sagen, oh, die werden den Geschiedenen die Kommunion geben! Aber damit löst man nichts. Was die Kirche will, ist dass du dich in das Leben der Kirche integrierst. Aber es gibt einige, die sagen: Nein, ich will die Kommunion empfangen, und fertig… Eine Ordensverleihung. Nein. Sondern: Füge dich ein! Es gibt nach dem jetzigen (Kirchen-)Recht sieben Dinge, die diejenigen, die ein zweites Mal verheiratet sind, nicht tun können. Und ich erinnere mich nicht an alle, aber eine davon ist, dass man nicht Taufpate sein kann. Warum? Und welches Zeugnis wird man da dem Täufling geben? Das Zeugnis, ihm zu sagen: ‘Schau mal, mein Lieber, ich habe mich in meinem Leben geirrt, jetzt bin ich in dieser Lage. Ich bin katholisch. Die Prinzipien sind diese und diese. Ich tue dies und begleite dich.’ Zeuge der Wahrheit. Aber dann kommt ein Mafioso, ein Krimineller, ein Mörder, aber weil er kirchlich verheiratet ist, darf er Taufpate sein! Diese Widersprüche…

Eine Synode ohne Freiheit ist keine Synode, sondern eine Konferenz. Eine Synode ist ein geschützter Raum, in dem der Heilige Geist wirken kann. Und dafür müssen diese Menschen frei sein. Darum widersetze ich mich dem Ansinnen, dass die Dinge, die jeder sagt, mit vollem Namen veröffentlicht werden. Nein!“ …

Zum Thema “Missbrauch”

Ein anderes wichtiges Thema dieser zwei Jahre war das des Missbrauchs an Kindern oder Jugendlichen… Wir hatten in Mexiko einen sehr, sehr ernsthaften Skandal um den Gründer einer mexikanischen Gemeinschaft (gemeint sind die Legionäre Christi), Macial Maciel… Kannten Sie ihn, wussten Sie etwas über ihn…?

“Ich hatte nie Kontakt mit den Legionären Christi, denn die gab es nicht in Buenos Aires… Ich hörte von ihnen… Als ich von dem Skandal hörte, hat mich das sehr geschmerzt und erregt: Wie konnte dieser Mann nur so weit gehen? Ganz offensichtlich war er sehr krank, denn zusätzlich zu den Missbräuchen, glaube ich, gab es noch zwei oder drei Frauen, Kinder… und viel Geld. Die Korruption fängt in der Geldbörse an, nicht wahr? Ich glaube, es handelte sich um einen Kranken. Einen sehr Kranken… Aber ich will sehr klar sagen, dass der damalige Kardinal Ratzinger und der hl. Johannes Paul II. sich der Sache bewusst wurden und sagten: Vorwärts (mit dem Prozess)! Der eine trieb den Prozess voran, der andere gab das grüne Licht dazu…

Die (von mir eingesetzte vatikanische) Kommission behandelt nicht den Missbrauch, sondern ist zum Kinderschutz da, also zur Prävention…”

rv 13.03.2015 sk