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“Ich habe kein persönliches Projekt unterm Arm, sondern führe aus, was wir Kardinäle überlegt haben”

“Das war ein guter Kerl; der tat, was er konnte, so schlecht war der nicht.” So ähnlich sollten die Menschen sich später einmal seiner erinnern, hofft Papst Franziskus.

Die Zeitung “La Vanguardia” aus dem spanischen Katalonien veröffentlichte jetzt ein langes Interview mit dem Papst, das sie am Montag in Rom mit ihm geführt hatte – einen Tag nach den Friedensgebeten für den Nahen Osten in den Vatikanischen Gärten. In dem Gespräch äussert sich Franziskus auch zum Stand der Reformen im Vatikan und warnt mit Blick auf Katalonien vor Unabhängigkeitsbestrebungen, die mehr von “Abspaltung” als von “Emanzipation” geprägt seien. Hier einige Auszüge aus dem Interview.

“Die verfolgten Christen sind eine Sorge, die mir als Hirte sehr nahe geht. Ich weiss sehr viel über Verfolgungen, kann aber aus Vorsicht nicht darüber sprechen, um niemanden vor den Kopf zu stossen. Aber es gibt Orte, an denen es verboten ist, eine Bibel zu besitzen oder den Katechismus zu lehren oder ein Kreuz zu tragen.”

Die Gewalt im Namen Gottes prägt den Nahen Osten…

“Das ist ein Widerspruch. Gewalt im Namen Gottes passt nicht in unsere Zeit. Das ist etwas Altes. Aus historischer Perspektive muss man einräumen, dass wir Christen sie zeitweise praktiziert haben. Wenn ich an den Dreissigjährigen Krieg denke, dann war das Gewalt im Namen Gottes. Heute ist das kaum vorstellbar, nicht wahr? Wir kommen manchmal aus religiösen Gründen zu sehr ernsten, sehr schwerwiegenden Widersprüchen. Fundamentalismus, zum Beispiel. Wir drei Religionen haben jeweils unsere fundamentalistischen Gruppen, klein im Verhältnis zum ganzen Rest.”

Wie denken Sie über den Fundamentalismus?

“Eine fundamentalistische Gruppe ist gewalttätig, selbst wenn sie niemanden tötet und niemanden schlägt. Die mentale Struktur des Fundamentalismus ist Gewalt im Namen Gottes.”

Der Hebel für Veränderungen

Manche sehen Sie als einen Revolutionär…

“Für mich besteht die grosse Revolution darin, zu den Wurzeln zu gehen, sie zu erkennen und zu schauen, was diese Wurzeln uns heute zu sagen haben. Es gibt keinen Widerspruch zwischen revolutionär und zu den Wurzeln gehen. Vielmehr glaube ich, dass der Hebel, um wirkliche Änderungen herbeizuführen, die Identität ist. Man kann nie einen Schritt machen im Leben, wenn man nicht von hinten losgeht, wenn man nicht weiss, woher ich komme, wie ich heisse, welchen kulturellen und religiösen Namen ich trage.”

Sie haben oft das Protokoll gebrochen, um den Menschen nahe zu sein…

“Ich weiss, dass mir mal etwas passieren kann, aber das liegt in den Händen Gottes… Seien wir realistisch, in meinem Alter habe ich nicht mehr viel zu verlieren.”

Warum ist es so wichtig, dass die Kirche arm und demütig ist?

“Armut und Demut sind im Zentrum des Evangeliums, und das sage ich in theologischem, nicht soziologischem Sinn. Man kann das Evangelium nicht verstehen ohne die Armut, aber man muss sie vom Pauperismus unterscheiden.”

Was kann die Kirche tun, um die wachsende Ungleichheit zwischen Reichen und Armen zu reduzieren?

“Es ist bewiesen, dass wir mit der Nahrung, die übrigbleibt, die Hungernden ernähren könnten. Wenn Sie Fotos von unterernährten Kindern in verschiedenen Teilen der Welt sehen, dann schlägt man die Hände über dem Kopf zusammen, das ist nicht zu verstehen! Ich glaube, wir sind in einem Weltwirtschaftssystem, das nicht gut ist… Wir haben das Geld in den Mittelpunkt gestellt, den Geldgott. Wir sind in den Götzendienst des Geldes verfallen… Wir schliessen eine ganze Generation aus, um ein Wirtschaftssystem aufrecht zu erhalten, das nicht mehr zu ertragen ist. Ein System, in das Krieg führen muss, um zu überleben… Aber weil man keinen Dritten Weltkrieg führen kann, führt man eben regionale Kriege. Und was bedeutet das? Dass Waffen produziert und verkauft werden, und dadurch sanieren sich die Gleichgewichte der … grossen Weltwirtschaften.”

Die Situation in Spanien

Sind Sie besorgt über den Konflikt zwischen Katalonien und Spanien?

“Jede Spaltung macht mich besorgt. Es gibt Unabhängigkeit aus Emanzipation und Unabhängigkeit aus Abspaltung. Unabhängigkeiten aus Emanzipation sind z.B. die amerikanischen, sie emanzipierten sich von den europäischen Staaten. Unabhängigkeiten von Völkern aus Abspaltung, das ist eine Zergliederung… Denken wir an das frühere Jugoslawien. Natürlich gibt es Völker mit so verschiedenen Kulturen, dass man sie nicht einmal mit Klebstoff aneinanderkleben kann. Der jugoslawische Fall ist sehr klar, aber ich frage mich, ob es in anderen Fällen so klar ist, bei anderen Völkern, die bis jetzt vereint gewesen sind. Man muss Fall für Fall studieren. Schottland, Padanien, Katalonien. Es wird gerechtfertigte und nicht gerechtfertigte Fälle geben, aber die Abspaltung einer Nation, ohne dass es vorher eine zwangsweise Einheit gab, so etwas muss man mit der Pinzette anfassen und Fall für Fall studieren.”

Die Friedensgebete für den Frieden in Nahost

Die Gebete für Frieden im Vatikan waren nicht leicht zu organisieren, weil es dafür keinen Präzedenzfall gab. Wie fühlten Sie sich dabei?

“Ich spürte, dass das etwas war, was uns alle übersteigt. Hier im Vatikan sagten 99 Prozent, dass das nicht klappen würde, und danach wuchs dieses eine Prozent immer mehr. Ich spürte, dass wir uns da zu einer Sache gedrängt sahen, die wir so noch nicht kannten und die allmählich dann Gestalt annahm. Es war überhaupt kein politischer Akt, das spürte ich von Anfang an, sondern ein religiöser Akt: ein Fenster zur Welt hin öffnen.”

Warum haben Sie entschieden, sich ins Auge des Taifuns zu begeben, also in den Nahen Osten?

“Das wirkliche Auge des Taifuns war – wegen dem Enthusiasmus, den es da gab – der Weltjugendtag von Rio im letzten Jahr! Der Beschluss, ins Heilige Land zu reisen, kam zustande, weil Präsident Peres mich einlud. Ich wusste, dass sein Mandat in diesem Frühling auslief, und sah mich darum gewissermassen dazu gezwungen, vorher zu fahren. Seine Einladung hat den Reisetermin beschleunigt. Ich hatte das eigentlich nicht so geplant.”

Sie sagen, dass in jedem Christen ein Jude steckt…

“Es wäre wohl korrekter zu sagen, dass man sein Christentum nicht wirklich leben kann, wenn man seine jüdische Wurzel nicht anerkennt. Ich spreche vom Judentum im religiösen Sinn. Meiner Meinung nach muss der interreligiöse Dialog das angehen, die jüdische Wurzel des Christentums und die christliche Blüte aus dem Judentum heraus. Ich verstehe, dass das eine Herausforderung ist, eine heisse Kartoffel, aber als Brüder können wir das tun.”

Wir urteilen Sie über Antisemitismus?

“Ich wüsste nicht zu erklären, wie er zustande kommt, aber ich glaube, er hängt im Allgemeinen sehr mit der Rechten zusammen. Der Antisemitismus pflegt in den rechten Strömungen besser Fuss zu fassen als in den linken, nicht wahr? Und so geht er weiter. Wir haben sogar Leute, die den Holocaust leugnen – ein Wahnsinn!”

Eines Ihrer Vorhaben ist es, die Vatikan-Archive zum Holocaust zu öffnen.

“Das wird viel Licht in die Sache bringen.”

Papst Pius XII.

Macht Ihnen Sorge, was man da entdecken könnte?

“Was mir bei diesem Thema Sorgen macht, ist die Figur von Pius XII.: Dem armen Pius XII. haben sie wirklich alles Mögliche vorgeworfen. Aber man muss daran erinnern, dass er früher einmal als der grosse Verteidiger der Juden gegolten hat, er versteckte viele in den Klöstern Roms und anderer italienischer Städte, und auch in der Sommerresidenz Castel Gandolfo. Dort, im Zimmer des Papstes, in seinem eigenen Bett, wurden 42 Babys geboren, Kinder von Juden oder anderen Verfolgten, die sich dorthin geflüchtet hatten. Ich will damit nicht sagen, dass Pius XII. keine Irrtümer begangen hätte – ich selbst begehe auch viele –, aber man muss seine Rolle im Kontext der Epoche lesen. War es zum Beispiel besser, dass er schwieg oder dass er nicht schwieg, damit nicht noch mehr Juden getötet würden? Manchmal ärgert es mich auch ein bisschen, wenn ich sehe, wie alle gegen die Kirche und Pius XII. sprechen und dabei die Grossmächte ganz vergessen. Wissen Sie, dass die Grossmächte ganz genau das Eisenbahnnetz der Nazis kannten, auf dem die Juden in die KZs gebracht wurden? Sie hatten Fotos davon! Aber sie warfen keine Bomben auf diese Schienen. Warum? Darüber sollten wir auch mal sprechen!”

“Ich bin kein Erleuchteter”

Sie ändern viele Dinge. Wohin führen diese Änderungen?

“Ich bin kein Erleuchteter. Ich habe kein persönliches Projekt unterm Arm, sondern ich führe aus, was wir Kardinäle vor dem Konklave auf den Generalkongregationen überlegt haben, als wir jeden Tag über die Probleme der Kirche diskutierten. Da sind Überlegungen und Empfehlungen entstanden. Eine sehr konkrete war, dass der künftige Papst ein Gremium von auswärtigen Beratern brauchte, die nicht im Vatikan wohnen.”

Sie haben daraufhin den Kardinalsrat gegründet…

“Das sind acht Kardinäle aus allen Kontinenten und ein Koordinator. Sie treffen sich hier alle zwei oder drei Monate. Anfang Juli haben wir wieder vier Tage Sitzung, und wir führen die Änderungen durch, um die die Kardinäle uns bitten. Es ist nicht obligatorisch, dass wir das machen, aber es wäre unvorsichtig, nicht auf die zu hören, die Ahnung haben.”

Wie denken Sie über den Rücktritt von Benedikt XVI.?

“Papst Benedikt hat eine sehr grosse Geste getan. Er hat eine Tür geöffnet, eine Institution gegründet, die der möglichen emeritierten Päpste… Ich werde dasselbe tun wie er, nämlich den Herrn bitten, dass er mich erleuchte, wenn der Moment kommt, und dass er mir sage, was ich tun soll, und das wird er sicher tun.”

Ich werde Sie nicht fragen, wem Sie bei der WM die Daumen drücken…

“Die Brasilianer haben mich gebeten, neutral zu bleiben…” (lacht) “und ich halte mein Wort, denn Brasilien und Argentinien sind immer Antagonisten.”

Übersetzung: Stefan Kempis, Radio Vatikan

rv 13.06.2014 sk

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